Shqiptarët tolerantë, serbët denigrues?

Intervista me Kristo Frasheri - Arben Puto - Paskal Milo - Beqir Meta - Hamit Kaba | 25/11/2010

Sondazhi i "Gallup", historianët Paskal Milo, Beqir Meta, Arben Puto dhe Hamit Kaba analizojnë miqësinë e shqiptarëve për serbët dhe armiqësinë e serbëve ndaj shqiptarëve

Ju si historianë, si i prisni rezultatet e një sondazhi si ai i Gallup, ku 86% e serbëve konsiderojnë Shqipërinë në vendet "më pak mike", ndërsa 57% e shqiptarëve thonë: "Serbia, vend mik"?
Beqir Meta - Vërtet që ne nuk i shohim si armiq serbët sot, por i shohim si fqinjët tanë në udhën e integrimit europian. Shtetin e sotëm serb e konsiderojmë si një shtet fqinj, bashkëudhëtar, aleat, bashkëkontribues për një rend të ri europian. Një vend që nuk është më ai i dikurshmi, qoftë edhe për arsye pamundësish që ka si shtet sot për të vazhduar ato politika të padrejta që kanë ushtruar shtetet paraardhëse. Ky proces integrimi, them, do ta fashisë nacionalizimin serb, që si në të kaluarën e afërt, si në atë të largët ka qenë burim gjakderdhjesh. 
Arben Puto - E lexova në gazetën tuaj sondazhin e Gallup. Por nuk i besoj sondazhit. Më duket spekulativ. Nuk besoj se serbët e thonë masivisht këtë. 
Kristo Frashëri - Unë mendoj se ne si popull jemi absolutisht më tolerantë se fqinjët tanë. Ne serbët i shikojmë si armiq, kur ata bëjnë politikë. Kur nuk bëjnë politikë, ata janë të njerëzishëm.
Paskal Milo - Duke e marrë të mirëqenë sondazhin dhe specifikisht atë për marrëdhëniet shqiptaro-serbe, një rezultat i tillë për mua është i natyrshëm. Po të kemi parasysh historinë mes dy kombeve, e jo dy shteteve, them se ka një det të gjerë për të përshkuar akoma drejt mirëkuptimit. Historia nuk zhbëhet sado të punohet për urat mes dy vendeve. E do të vazhdojë për një kohë të gjatë të mos zhbëhet menjëherë. Përse shqiptarët më pak të inatosur me serbët e serbët më shumë? Serbët vuajnë nga megalomania e një kombi të madh në Ballkan dhe me prirje për t'i pasur edhe shqiptarët nën vete. Ndjenjat e qarqeve anti-shqiptare janë acaruar pas shkëputjes së Kosovës. Po ka një tendencë denigruese serbe ndaj shqiptarëve, të cilët nuk kanë arsye përveç atyre historike për të mos rregulluar marrëdhëniet me ta. Ndjenjat anti-serbe te ne janë reduktuar, tek ata ndjenjat anti-shqiptare janë shtuar. 
Hamit Kaba - Ky sondazh në fakt është historikisht produkt i historisë sonë dhe i kohës së sotme. Shqiptarët janë një popull me sytë nga Perëndimi, i prirur drejt integrimit në BE. Jemi edhe proamerikanë dhe këtë e pohojnë treguesit mjaft pozitivë për ne në këtë drejtim, por skeptikë tek disa fqinjë rrotull nesh. 
Serbia, ndërkohë, ka një tjetër mendësi; një pjesë e shoqërisë është pro BE-së, një pjesë i hedh sytë akoma nga Rusia. Dihen lidhjet, aleancat historike mes tyre. Shqiptarët nuk kanë pasur një aleat real dhe të fortë në historinë e tyre as në Lindje, as në Perëndim. 
Ndërkohë serbët janë mësuar me modele që i kalojnë kufijtë e tyre, ndihen ndoshta perandorakë si në kohën e mesjetës dhe perandorit Stefan Dushani. Ishin një shtet i madh dhe janë zvogëluar jo pak. 
Shkëputja e Kosovës për serbët sot është e papranueshme, është akt ilegjitim. Kjo them se është arsyeja kryesore e urrejtjes së tyre. Ndërkohë që ne e shohim si të ligjshme. Donim të zgjidhej një problem yni dhe ai u zgjidh. Por nuk duam armiqësi të përjetshme. Ne në fillim të shekullit humbëm, ndërsa tani përfituam. Morëm atë që mendonim se na takonte. Kjo bën që ne t'i shohim më me dashamirësi fqinjët tanë. 
Por ka shumë faktorë historikë, politikë, psikologjikë brenda atij sondazhi. Është edhe një Rusi që kërkon një fole në qendër të Europës. 

Kur ka nisur armiqësia serbo-shqiptare dhe cilat janë shkaqet komplekse historike që kanë pjellë vazhdimisht më shumë urrejtje? 
Paskal Milo - Nisi pas Kongresit të Berlinit në 1875-1888, kur dalin në pah pretendimet e Serbisë për territoret shqiptare, edhe duke i kolonizuar ato. Politikat shfarosëse dhe dëbimet ndaj shqiptarëve lulëzuan. Vazhdimisht prej kësaj kohe, politika serbe ka qenë shumë e qartë dhe e afishuar kundër shqiptarëve. Pas Luftës Ballkanike me një intesitet edhe më të madh. 
Beqir Meta - Në histori si shteti serb me institucionet e tij shtetërore, si ato joshtetërore si kisha ortodokse serbe, kanë mbajtur qëndrim armiqësor ndaj ekzistencës së popullit dhe shtetit shqiptar. Dhe me projekte shtetërore konkrete prej akademikësh, për zhdukjen e shqiptarëve në prag të Luftës së II-të Botërore, gjë që u tentua tani vonë nga Millosheviçi. 
Arben Puto - Po. Pikërisht projekti i akademikut Çubrilloviç. Po të lexoni librin tim "Shqipëria politike '12-'39" në faqet kushtuar viteve '37-'38, do të gjeni se si u nënshkrua dhe një marrveshje me Turqinë, ku te masat që do të ndërmerreshin ishin: t'u thuhet shqiptarëve që vendi i tyre është Turqia, të ikin se do t'u prishin xhamitë, do t'u mbyllin dyqanet, dmth marrin pronat etj. Por sot ka ndryshuar situata, gjërat po shkojnë drejt normalizmit. Presidenti serb Tadiç ka premtuar një vizitë në Kosovë. Me një frymë të tillë gjërat do shkojnë për më mirë. Por e kaluara ka ende peshën e saj. 
Beqir Meta - Ka të bëjë me natyrën e nacionalizimit shqiptar. Shqiptarët kanë qenë gjithmonë tolerantë, në pozicion mbrojtës, dhe e pranojnë tjetrin. Një strukturë e tillë buron edhe nga bashkëjetesa e besimeve të ndryshme fetare në popullsinë shqiptare. Kjo strukturë e ka hequr fondamentalizmin. Ndërkohë që në Ballkan nacionalizimi ka shkuar paralel me fondamentalizmin fetar. Populli ynë në historinë e tij ka ardhur duke e fashitur fondamentalizimin. Kjo dhe arsye të tjera kanë bërë që në edukatën patriotike të shqiptarëve, krahas kultit të lirisë dhe atdheut, bujti edhe pranimi i tjetrit. 
Gjithashtu, në asnjë vend të Ballkanit nuk ka pasur qëndrim pozitiv si ai shqiptar ndaj minoritetit. Jo vetëm shteti, por edhe popullsia shqiptare dhe ajo e minoritetit nuk kanë pasur konflikte, spastrime etnike, shpronësime, siç ka ndodhur në vende të ndryshme të Ballkanit. As në shkuarën dhe as në të sotmen. Shtypi shqiptar, gjithashtu, edhe sot nuk ngrë fushata kundër minoriteteve, siç ndodh rreth e rrotull nesh. 

Çfarë haraçesh kemi pasur nga kjo mënyrë kolektive të menduari, drejt tolerancës, gjë që ngre edhe dilemën: 'si të tjerët apo më tolerant se të tjerët'? 
Beqir Meta - Një klimë e tillë ka edhe haraçet e veta. Ka pasur abuzime ndaj nesh. Thonë edhe sepse shqiptarëve iu mungon ndërgjegja kombëtare. Liria individuale krijon probleme në homogjenizimin dhe ka dy anë medaljeje. Ne jemi viktimë e vazhdueshme e historisë. Jemi të solidarizuar me të drejtat e të tjerëve. Kjo mendësi sjell edhe mangësi në ndërtimin e institucioneve. Kemi pasur suksese, por jemi mbrapa fqinjëve tanë në konsolidimin e institucioneve. Po të shohësh, nacionalizmi tek fqinjët tanë iu ka kalçifikuar institucionet, i ka bërë më të përgjegjshëm ndaj vendit të tyre, por edhe më represivë ndaj ideve liberale. 
Hamit Kabo - Toleranca vërtet ndonjëherë kthehet në një haraç. Që e kanë paguar mirë shqiptarët. Ne si popull nuk kemi pushtuar kërrkënd në historinë tonë. Dhe kjo mendësi është trashëguar dhe sot. Por ama kemi pasur problemet tona në krijimin e shtetit. Kjo na ka bërë edhe 'të shtrijmë këmbët sa kemi jorganin'. Në kohët e sotme, toleranca jonë përbën një faktor plus, por një shekull më parë nuk ishte një cilësi plus. Sepse kombet e tjera që e identifikuan më mirë veten, si serbët, grekët etj, u shkëputën më parë nga Turqia. 
Arben Puto - Shqiptarët kanë qenë gjithmonë viktima të genocidit serb. Si kosovarët, si popullsia çame që është dëbuar. Kanë qenë në pozita inferiore. Dhe e kaluara lë gjurmët e saj. E kam vështirë ta besoj se shqiptarët janë më tolerantë në këtë pikë. Për mua ne thjesht nuk kishim shtet, ishim një popull prej 1 milion njerëzish. Nuk më duket se jemi popull tolerant. Shkoni në Kosovë dhe shikoni se sa tolerancë ka! Si i tha ajo deputetja Vokshi policit kosovar: 'Je kafshë, se jeni mësuar me serbët!". Kjo është toleranca?! 

Sipas jush, cilat janë shkaqet që ne jemi viktimizuar gjithmonë dhe nëse ka viktima, ka edhe xhelatë, dhe gjithmonë xhelati është fajtori kryesor. 
Arben Puto - Po. Sigurisht. E vërtetë. Së pari, ne si vend dhe si popull jemi viktima të coptimit që na u bë nga Fuqitë e Mëdha. Nga kjo rodhën shumë të këqija. Shkaqet e tjera nuk di si t'i përcaktoj. 
Paskal Milo - Duke qenë se shqiptarët nën Perandorinë Osmane kanë pasur pozicion më të mirë dhe të privilegjuar e kanë pasur frymën e tolerancës, e kanë kultivuar mes vedi edhe nga toleranca e besimeve fetare dhe e aplikonin këtë me kombe të tjera, që edhe mund të kishin fituar pavarësinë, si serbët, grekët etj. 

Toleranca shqiptare ndaj 'tjetrit', që përmendët ju zoti Meta, vonesa për të bërë shtet, që edhe pakëson ndasitë me kombe të tjerë dhe nxjerr në pah një shpirt të lirë më tepër individualist. Të dyja bashkë sikur i qasen më tepër tipareve të sotshme globaliste, domethënë civilizuese europiane. Duket sikur në shpirtin tonë kombëtar i kemi paraprirë. Sa të vërteta ju duken kjo?
Beqir Meta - Në këto parametra jemi më europianë se fqinjët tanë. 
Hamit Kaba -Ne kemi gjëra të përbashkëta si ballkanas, ndryshimet na i vënë re të tjerët, por dhe nga udhëtimet e mia nëpër Europë, Ballkan, vë re që serbët kanë një lloj konservatorizmi dhe janë të infektuar nga kjo si në masat poshtë edhe anasjelltas, lart në elitën e drejtimit të vendit. Por, vetëkuptohet, jo çdo individ dhe personalitet. Ka mjaft intelektualë të spikatur modernë. 
Nga ana tjetër, kemi edhe ne shqiptarët të metat tona, që duam të hyjmë në Europë dhe shpesh nuk sillemi si europianë. Ngaqë nuk kemi përsosur mekanizmat e duhur dhe të plotë për këtë proces. 
Shqiptarët sot kanë arsye të besojnë te BE dhe SHBA, sepse ata kanë mbështetur me të drejtë nevojat e kombit të tyre. E kanë bërë edhe për interesa të tjera si stabiliteti në rajon, mirëqenia e këtyre vendeve etj. 

Janë genetike këto mënyra sjelljeje për t'u qortuar apo më shumë të kultivuara? 
Beqir Meta - Ai 80% i serbëve që e quajnë Shqipërinë një vend 'armik', janë produkt i institucioneve që për një kohë të gjatë kanë gdhendur në mendjen e popullit serb atë modul mendimi që ka kultivuar armiqësinë ndaj fqinjit. Është fytyra e nacionalizmit serb, që demonstrohet në këtë mënyrë. Domethënë është kultivuar gjithmonë.

Pse është vonuar apo ka munguar nacionalizmi shqiptar?

Beqir Meta - Nacionalizmi shqiptar ka hyrë vonë në lojë, edhe për faktin se jemi krijuar vonë si shtet. Por ka shumë arsye komplekse pse ka qenë më i dobët. Gjatë historisë sonë vërehet gjithashtu se nuk kemi asnjë proces hipernacionalizmi. Kemi proces të rritjes së ndërgjegjes kombëtare, por që nuk shkon kurrë deri në këtë shkallë. Por ky faktor, sa pozitiv, aq edhe ka ndikuar në një lloj anemie të institucioneve tona 'të zverdhura', apatike, të përkulshme, të paqëndrueshme etj. S'kemi formim institucional, kombëtar. 
Shihni ç'ndodh së fundi Shqipëria është ajo që po i bën lëshime Greqisë. Ia bën për shumë arsye dhe për integrimin e vendit në BE etj. Por shihni Maqedoninë, e cila ka probleme më të mëdha se Shqipëria, dhe refuzon edhe hyrjen në NATO apo BE, nëse nuk zgjidhet problemi i emrit. 

Maqedonia vë në lojë ekzistencën e saj..
Beqir Meta - Po. Por jo pak i kërcënuar është edhe Jugu i Shqipërisë nga Greqia. Po na kërcënohet hapur identiteti nga hapja e shkollave greke, dhënia e kartës vorio-epiriote, pensionet që jepen fshehur, flamujt grekë, uzuprimi i Kishës Autoqefale dhe heqja e modulit të Nolit, ndërkohë që kisha e Nolit ishte një antidodë e helenizmit. Dhe shteti ynë i ka miratuar këto në heshtje. Në këtë rast, në këto probleme themelore nuk ka të bëjë më toleranca. Ky është një kërcënim i hapur dhe nuk duhet të ketë tolerancë. 

I keni ngritur këto probleme si drejtor i Insitutit të Historisë edhe në takime të drejtpërdrejta qeveritare?
Beqir Meta - Po ja, pak është që flas për këto gjëra me ju për 'Shekullin'. Flas për televizione, radio, bëjmë botime pa fund. Edhe pse nuk investon kush për të sjellë te ne specialistë të rinj që studiojnë jashtë, të kujdesen për studiuesit e historisë. Dhe për këtë duhen fare pak para. Por për fat të keq si pozita, edhe opozita kanë ndjekur të njëjtën linjë. Kanë krijuar ndaj Greqisë lëshime të mëdha dhe jo normale duke krijuar një politikë ekspansioniste të saj edhe në ekonominë e vendit tonë. Lëshime ndaj një vendi që akoma përdor termin Vorio-Epir. Nëse ky term do t'i përkiste të shkuarës së harruarës, edhe hajde! Por gjendja e sotme nuk është normale. 

"Shqipëria e Madhe", më pak përkrahje në Shqipëri
Çështja e Shqipërisë së Madhe duket sikur është harruar, por më shumë se 50 për qind e shqiptarëve në Shqipëri, Kosovë dhe Maqedoni mendojnë se duhet bërë. Por në këtë rast ka një ndryshim mes tre përgjigjeve. Teksa në Kosovë dhe Maqedoni është rritur numri i njerëzve që kërkojnë Shqipërinë e Madhe, në vendin tonë është ulur. Sipas sondazhit të "Gallup", kjo dinamikë kontradiktore tregon se sa i rëndësishëm është për rajonin integrimi në BE. "Këtë vit ideja e Shqipërisë së Madhe ka rënë në mënyrë dramatike në Shqipëri, por është rritur po në mënyrë dramatike në Kosovë dhe në mënyrë të lehtë në Maqedoni. Shpjegimi i kësaj është i thjeshtë. Teksa në Shqipëri pritet heqja e regjimit të vizave, vetëm 7% e kosovarëve e shohim liberalizimin në vitet e ardhshme",- thuhet në raportin e "Gallup". Sipas tij, pasi shqiptarët e Shqipërisë morën liberalizimin e vizave, interesi i tyre për pjesët e tjera ka rënë ndjeshëm. Në sondazh vihet re se edhe perceptimi marrëdhëniet e mira mes shteteve fqinje është rritur ndjeshëm. Në Shqipëri kjo shifër është rritur nga 15 në 30%. Nga ana tjetër, 42% të të anketuarve mendojnë se këto marrëdhënie kanë nevojë të forcohen edhe më shumë.

Sondazhi i "Gallup" pasqyron miqësitë dhe armiqësitë midis vendeve të Ballkanit. Shqiptarët, me liberal edhe per 'martesat e perziera'

Maqedonia dhe Serbia konsiderohen si vende me miqësi më të ngushtë, bën të ditur një sondazh-hulumtim i realizuar nga Instituti Ndërkombëtar "Gallup". Sipas anketës, në Serbi 51,5 për qind e qytetarëve "vend më mik" konsiderojnë Maqedoninë, 40,7 për qind konsiderojnë "vendin më mik" Bosnjë-Hercegovinën dhe 63 për qind konsiderojnë "vendin më mik", Malin e Zi.

Ndërsa nga serbët si vende "më pak mike" konsiderohen shtetet shqiptare si Shqipëria, për të cilën janë shprehur vetëm 13,3 për qind dhe për Kosovën vetëm 6,4 për qind. Po ashtu edhe Kroacinë vetëm 13,3 për qind e serbëve e konsiderojnë si vend mik.
Anketa, gjithashtu, shpreh edhe disponimin e qytetarëve të Kosovës, Shqipërisë dhe vendeve tjera në raport me Serbinë. Sipas anketës, 77 për qind e kosovarëve e konsiderojnë Serbinë si vend armik, 45,5 për qind e kroatëve gjithashtu kanë mendim të njëjtë, por vetëm 42,8 për qind e qytetarëve në Shqipëri e konsiderojnë Serbinë si vend armik.

Shumica e banorëve të rajonit të Ballkanit i japin rëndësi nevojës së zgjidhjes së kontesteve dhe problemeve fqinjësore. Sa i përket besimit midis vendeve fqinje, më së shumti, besim kanë shprehur qytetarët e Bosnjë-Hercegovinës ndaj fqinjëve të tyre. Në masën 83,9 për qind e të anketuarve, boshnjakët janë shprehur se "kanë besim tek vendet fqinje". Një shifër e lartë është edhe për Malin e Zi. 
Plot 82,5 për qind e qytetarëve malazezë janë shprehur se kanë besim ndaj vendeve fqinje. Më pak besim ndaj fqinjëve kanë shprehur qytetarët e Maqedonisë, vetëm 36 për qind e tyre kanë theksuar se kanë "disi besim ndaj fqinjëve të vet", përfshi Shqipërinë.
Gjithashtu anketa e "Gallup" bën të ditur se një pjesë e madhe e qytetarëve të Ballkanit Perëndimor nuk i përkrahin martesat e përziera, pra martesat mes tyre, psh. Shqiptar me serbë, malazezë, me maqedonas, kosovarë me malazezë, etj. 
Në Maqedoni 81 për qind e të anketuarve janë kundër këtyre martesave të përziera. Në Kosovë kundër këtyre lloj martesave janë 78,9 për qind e qytetarëve. Kurse në Serbi kundër këtyre martesave janë 65 për qind e qytetarëve.

Edhe në Shqipëri ka përqindje të lartë kundër martesave të përziera, por gjithsesi, përqindja është shumë më e ulët se të tjerët. Anketa thotë se 58,5 për qind e qytetarëve në Shqipëri janë kundër martesave të përziera. Në Kroaci 60 për qind e qytetarëve janë kundër këtyre martesave dhe 58 për qind janë kundër në Mal të Zi.
Anketa, gjithashtu, shpalos edhe realitetin se shumica e qytetarëve të Ballkanit Perëndimor më së shumti identifikohen me shtetet e tyre se sa me Ballkanin si rajon.